Quelques questions sur les hommes bêtes

Bonjour,

Je joues depuis quelques temps une petite bande d'hommes bêtes et après quelques parties et premiers passages de niveaux, plusieurs questions restent sans réponse. Aussi je me permet de vous les soumettre.

En ce qui concerne la compétence spéciale "Mutant" (L'homme-bête peut acquérir une mutation, voir les règles spéciales Mutation p76 du livre des règles de Mordheim), ces règles de mutation associe un coup en pièce d'or à chaque mutation, ce coup est utilisé lors de la création d'un possédé ou d'un mutant afin d'ajuster son coup lors de son recrutement (normal un mec avec 4 bras on le recrute plus cher qu'un mec avec deux moignons). Ce coup ne semble plus être utilisé par la suite par la bande des possédés, ainsi lorsqu'un héros possédé décide de tenter d'obtenir une récompense des ombres à la place d'une compétence (p146 livre de mordheim) si son jet de dès le lui permet il peut choisir une mutation supplémentaire dans la liste des mutations (sans en payer le coût j'imagine). La question est donc, est ce que la bande homme bête doit payer le coût en or lorsqu'un de ces héros obtient la compétence "Mutant" ? (ce qui me parait moyen pour deux raisons, une compétence est acquise avec l'expérience je ne vois pas bien la logique de payer pour quelque chose qui vient avec l'expérience. Le second point est que la mutation peut être perçue comme une récompense d'un seigneur du chaos, encore une fois quel serait la logique de filer 40po ? T'as bien combattu en mon nom donc je te donne un bras en plus mais tu me files 40 po ? Ces quoi c'est seigneurs du chaos qui demande un pour boire ?!

Le centigore, mi homme mi "cheval" mais en terme de jeu doit-on le considérer comme un homme classique ou comme une personnage monté ? Je m'explique, dans empire en flammes dans lequel la bande HB est présentée, il ne fait null part mention de contraintes liées à la morphologie de l'animal. On pourrait donc en conclure qu'il doit être traité comme un homme normal soit être capable de grimper aux murs. Cependant voir un cheval escalader un mur paraissant un peu fort de mal-pierre, on pourrait être tenté de lui appliquer les règles de cavalerie qui sont les suivantes :
Utiliser les armes réservées aux cavaliers s'il dispose de la compétence "Connaissance des armes" (lance et marteau de cavalerie) tout en bénéficiant du bonus de cavalerie (+2 en force en charge). Dans le même ordre d'idée, bénéficier de +1 en charge avec une lance classique.
Une sauvegarde de 6+ (cumulable avec armure et bouclier).
Ne pas pouvoir entrer dans les bâtiments (un coup dur à mordheim).
Pouvoir être pris pour cible même si ce n'est pas l'ennemi le plus proche. Dans empire en flamme on parle même de grande cible pour les créatures montées, est ce que le centigore devient par le fait une grande cible ?
On est aussi en droit de se demander si le centigore doit acheter les classiques armures légère/lourde ou s'il doit acheter un caparaçon, ou encore s'il peut bénéficier des deux ? (bonjour la sauvegarde de terminator dans ce cas...). Est ce que le centigore compte dans la limite des deux montures maximum par bande ?
Le centigore a-t-il accès aux compétences d'équitation d'empire en flamme p26 (toutes ou seulement une partie ?)?
Tant qu'on est dans la partie monture, les hommes bêtes ont-il accès aux montures ?

Concernant le tirage des évènements durant l'exploration de fin de partie, la bande d'hommes bêtes doit-elle être considérée comme une bande de possédé ou comme une bande d'humain ? Certains évènements précisent une alternative différente dans le cas d'une bande de possédés (exemple (4 4) Vagabond qui précise qu'une bande de possédés peut sacrifier le vagabond pour gagner +1 pt exp au chef, tandis que les autres bandes peuvent "discuter" avec le vagabond.... une bande d'hommes bêtes qui tappe la causette avec un clodo ... moé). C'est spécifié pour la kermesse du chaos de la traiter comme une bande de possédé, mais rien n'est dit pour les HB.

Enfin dernier point et pas des moindres, quelle règles doit-on utiliser pour les HB, celles de empire en flammes trouvable sur le site de GW semblent être plus anciennes que celle que j'avais sur mon PC et qui sont encore disponible ici : http://www.zegeek.net/resources/Mordheim_Archives/Bandes/hommesBetes.pdf. J'ai trouvé deux différences concernant les HB, la première est que dans la versions GW le Centigore n'apparait pas dans le tableau des compétences des hommes bêtes (ce qui me pousse à dire que c'est une ancienne version !). Dans la version GW la compétence "Forte carrure" (qui permet de manipuler une arme à deux mains dans une seule main) est remplacé par la compétence "Cuir épais" (qui octroie une sauvegarde d'armure de 6+). Quel est donc la bonne version des règles ? Celle de GW qui semble incomplète ou celle de zegeek.net qui semble "corrigée" ?

Bref autant de points qui font que je ne peux plus trop jouer ma bande, impossible d'avoir une version officielle sur la gestion du centigore, une version officielle des règles qui semble plus ancienne que la version "du net", des compétences pas suffisamment précises dans leur description, les phase d'exploration très peu en relation avec le back ground HB. J'ai besoins de vos avis et de vos conseils, existe-t-il des réponses officielles à mes questions, comment faites vous dans vos parties sur les points évoqués et qu'est ce qui vous semble le plus logique ?

Merci d'avance.


Nico.

Comme j'adore jouer les HB je vasi te donner les infos que je connais et celle que j'utilise.

Pour les mutations, je suis parti dans l'idée que les HB recoive une bénédiction des dieux du CHAOS donc non pas à payer leur tribut.
Par contre, ils doivent aller à la fosse pour se faire la main

Comme expliqué le centigor est mi HB mi cheval. Par conséquent ce n'est pas tt a fait un HB ni tout a fait un cheval (ouah la tirade qui sert à rien !!!)

POur répondre à tes questions :
- Un centigor ne peut pas grimper sur un mur sauf si il ya une rampe d'accès pour handicapé . . . après amuse toi à faire une règle spéciale pour qu'il puisse choper les persos qui sont au bord des étages qu'il peut atteindre.

- Il peut utiliser les armes de cavaleries avec leur bonus (il est qd m^me pas amputé et il galope)

- Svg 6+ : et non, cette svg correspond au fait que le perso est sur une monture donc tu as une chance de toucher la monture au lieu du persos d'où la svg sachant que le centigor est un être dans sa totatilté, tire lui un poil de sa queue et il se mettra à pleurer

- Normalement, il peut rentrer dans un bâtiment car il peut se baisser sauf si il porte un corset (mais je crois que de base, ce n'est pas le cas . . . )


- pour la grde cible, a toi de voir, dans mes souvenir je ne le considère pas comme une grd cible parce que je ne vois pas la logique. Il reste imposant d'où son socle mais il a de meilleur réflexe q'un humain sur un cheval vu sa morphologie.

- Pour le carapaçon, je me suis jamais poser la question. Je suis d'accord pour l'accepter même si il ne l'a pas sur son profil. d'un coté, il faut qu'il trouve. Mais considère que tu peux le prendre et l'associer à une armure légère (ou lourde mais je sais plus si il ya accès)

- Les HB n'ont pas accès à des montures (sauf si c'est stipulé dans Empire en Flammes) d'ou le fait qu'il se déplace plus facilement dans les bois (tu peux admettre q'un ungor héros grimpe sur le dos du centigor )

-Pour les règles d'équitation, tout dpd si ils ont des monture mais dans WhB, ils n'en ont pas sauf modif d'ici le nouveau codex.

- Les Hb sont a considérés comme une bande du chaos et suivent les règles des possédés.

- Enfin, la règle officielle est celle de GW/Empire en Flammes. En effet, cette liste est apparu après en apportant la modifications de la comp "Forte Carrure" qui, entre nous soit dis, était clairement monstrueuse (j'ai fait qqes parties avant la modif). Pour les comp du centigor, utilise l'autre liste.

Voila, en espérant t'avoir aidé !!! Et vive les HB !!

Je suis tout à fait d'accord avec les réponses de dohko1110 sauf pour le centigor (il y a un ou deux ans, j'ai participé à un post sur le sujet ... et les avis étaient partagés). Pour moi, un centigor est un héros normal, ils peut donc faire tout ce qu'un héros peut accomplir (un peu lourde, ma phrase ...) donc grimper au mur par exemple (si vous prenez la figurine, un centigor n'a pas de sabots mais plutôt des griffes). Evidemment, il ne peut posséder d'avantages ou d'équipements qui sont réservés à la cavalerie!

Je suis plus de l'avis de Dohko en ce qui concerne l'escalade car les Centigors disposent de "sabots" et non de "griffes" à l'origine (d'où leur compétence piétinement qui dit bien "sabots". p72 EmpEnF).
De plus vu la morphologie de la bestiole et le fait que c'est du Warhammer (oui, car dans War rien n'est fait pour faciliter la vie aux joueurs), je ne pense vraiment pas qu'un monstre pareil puisse escalader un mur au même titre qu'un elfe ou un skaven.

Idem pour la sauvegarde à 6+ qui considère le cavalier et la monture comme deux entités. Ici vu que c'est le même bah ...

Pour les bâtiments c'est en fonction de la logique, c'est à dire que NON il ne rentrera pas dans un trou de skaven, mais Oui entrer dans une taverne humain c'est possible. Faut juste avoir la place de manœuvrer

De mon côté j'aurai tendance à dire que le Centi est une grande cible car mine de rien il fait 3/4 bonnes têtes de plus qu'un homme bête normal donc c'est pas rien.

Enfin pour l'armure ne penses pas à trop te casser la tête, ce sont des HB donc entre rafistoler une armure légère pour s'en accrocher des morceaux un peut partout et aller se trouver un caparaçon je choix est vite fait.
Sauf dans le cas de l'armure lourde ou là je considère qu'il faut un travail propre et adapté sous peine de réduire le mouvement du bestio à cause des pièces d'armures qui dépassent et entravent l'aisance à se bouger.

Pour le reste c'est comme Dohko

Bon bah je pense que les avis reste partager sur la grimpitude du centigor.

Pour la grde cible, je suis d'accord mais alors tu lui ajouter la svg 6+, je pense que c'est un peu pour ça qu'elle est ajouté au cavalier.

Le mieux, c'est de te mettre d'accord avec tes collègues joueurs. Comme ça tu fais ce que tu veux.

Comme dit le proverbe, "Dans le cochon, tout est bon . . . Avec le centigor, tout est Gor"
Bon là, ça veut rien dire mais je trouvais que ça finissais pas mal le post !!!

Citation :

"Dans le cochon, tout est bon . . . Avec le centigor, tout est Gor"

WOUAHHAHHAHAHAHAHAHAHhahahaha !!! snif ! elle va me tenir une semaine celle là ! au moins !



Bah quoi ? ch'uis bon public, c'est tout ....

Boujoir'
bon je ne rentrerais pas dans les détails que d'autres membres ont fourni avec promptitude et exactitude...
Seul petite chose qui m'a beaucoup simplifier la vie pour savoir si telle ou telle figouz peut ou pas entrer dans un batiment...
Je me base sur la taille du socle !!!
Si le socle de la bète permet de passer la porte et de maneuvrer à l'intérieur de la batisse, alors il peut entrer... simple, non ?
De même pour les étages supérieurs, à savoir s'ils tiendrons sous le poids du bonhomme... Si le socle de la figouz dépasse du planchet (tout en restant stable sans la maintenir, hein !), c'est test d'init à chaque mouvement, en cas d'échec = chute.

Dans ton exemple, si le Centigor est chaussé en 25*50 mm., il passe la porte de l'auberge (largeur 30 mm.) du Cochon Pendu,
repére à l'étage un arbalestrier tiléen, et décide d'aller lui régler son compte.
Il prend l'escalier de pierre (largeur 40 mm.) et s'engage sur une passerelle de bois délabré (largeur 40 mm.). Malheureusement, l'arbalestrier lui envoit un trait qui oblige notre Centigor à revoir son approche et entame donc un demi-tour... Là perso, test d'init, car ton socle dépasse de la passerelle (50mm contre 40mm)... bon pour le fun, il tombe et se péte les cervicales comme un abruti sur un tabouret...

Voilà, je sais pas si ça va faire avancer le smilblick...
Tchuss, Goarf ???

(réponse tardive, mais j'ai eut un gros manque de temps pour me lancer dans les gros postes )

Tient Nico_Fig!!! c'est bien toi qui promotionne ta VPC sur Blitzkreig? ^^
Bienvenue dans la Cité des Damnés!!!

Pour les homme bêtes je les ai joués quelque parties, mais pas de contre avis car trop rarement vu sur nos tables... Donc tout ceci n'est que mon point de vue très personnel! Les réponses qui précédent sont correcte mais j'y rajoute inutilement mes commentaires... c'est plus fort que moi ^^

- Il ne faut pas mélanger les hommes bêtes et les possédés, ce sont deux listes distinctes qui ont chacune leurs caractéristique. C'est normal que l'on aie des différence sur des mêmes créatures! Par contre les HB vont effectivement piquer les règles de mutation et les sorts des possédés.

- Pour les mutations, si avec tes points d'expériences acquis tu accèdes à une compétence, tu peux prendre pour un homme bête, une mutation, et une seule par homme bête, mais gratuitement, après il te faudra choisir une autre compétence... c'est en quelque sorte une alternative à la fosse gratuite à la quelle tu n'as pas accès (donc 3 bras maxi ^^).

- Le centigore est d'une taille normale, si c'était une grande créature, ce serait spécifié dans son profil, et de toutes façon le tronc humain est à peine plus volumineux qu'une tête de cheval, c'est moins imposant qu'un corps humain + la tête du cheval qui fait de l'ensemble une grande créature (un cheval seul n'étant pas une grande créature).

Par contre, en effet: pas de 6+, d'escalades, ni d'échelles, voir d'escaliers, ce type de créature doit rester au sol!

Pour moi oui, tu peux acheter des armes de cavalerie, mais si t'es hors de ta liste d'armes ils te faut effectivement "Connaissance des armes" et le f+1 de charge de cav avec lance me semble de rigueur avec la masse que représente la créature. Le caparaçon n'est pas dans ta liste d'équipement donc non! Et il n'y a pas de compétences pour les armures de toutes façon... donc les règles d'armure restent tels quelles.

Il faut intégrer que le coût d'une armure est un concept lié aux effet de l'objet et sa puissance, et non un coût réel de l'objet! (si non une lance ne ferait pas le prix d'une épée!)

Le centigore ne fait pas partie des 2 montures de la bande... mais il me semble aussi que les hommes bêtes n'ont pas de montures proposées?

je gère les HB comme les possédés pour l'après combat. Et je me limite aussis à la liste EenF en espérant avoir ramené un plus... dans tes hésitations

Donc Riri, tu considère que l'HB peut prendre directement une mutation lorsqu'il a une compétence.

Mais il doit qd même faire le test de la fosse non? ou il l'a choisi et l'obtient directement.

Moi je joue bcp HB mais j'ai pris la mutation parce que j'avais trop de question.


Pour en revenir au porblème des caract du centigor, dans le lien de vil sur le livre non officelle, ils ont récapitulé les comp soumise au centigor.

Voila, je sais pas si ça sert à quelque chose mais je suis content

pour moi pas de fosses ni d'achat possible de mutations, ça c'est réservé aux possédés.

par contre, oui, sur sa carrière, un héros homme bête qui peut choisir une compétence, peut prendre:
"Mutant
l'homme bête peut acquérir une mutation ... p76..."

et de toute façon p121 sur les progretion:
"Nouvelles compétences
Vous ne pouvez pas choisir la même compétance deux fois pour le même guerrier"

Donc cette mutation est une espèce de joker puissant gratuit à usage unique... mieux que du kleenex quoi! xD

Au hasard, tir rapide rajoute une attaque à distance et c'est gratos aussi ^^

Bonjour à tous et tout d'abord merci pour vos réponses !

Pour faire un petit résumé de ce que nous avons décidé à notre table :
1) Concernant le fait de payer les mutations : NON il n'y a rien à payer pour la mutation, de nombreuses compétences rajoutent des attaques ou des points de carac et aucune n'oblige à payer, la mutation n'est qu'une compétence un peu fluff/fun pour justifier le gain d'une attaque (cela reste à négocier mais sur 4 joueurs 3 s'orientent vers cette solution).

2) Pour la grimpitude du centigore : NON un homme cheval n'escalade pas un mur abrupte.

3) Pour la rentritude du centigore dans les bâtiments : NON, point sur lequel j'ai cédé en imaginant un cheval dans mon appartement : il parait impossible de tourner, de passer les portes, je ne vous parle même pas de gambader sur un plancher pourri d'une maison à moitié effondrée et je ne prends même pas la peine de mentionner que les maisons d'inspiration médiévale de mordeheim ont une hauteur de plafond très inférieure à ce que l'on constate dans nos habitats contemporains. Attention c'est un désavantage énorme à mordheim (impossible de remplir certaines condition de scénar, impossible de déloger les archers, bref il devient assez dure de rentabiliser la bête...)

4) L'apect grande créature du centigore : OUI, le centigore est traité comme une grande créature, c'est discutable, mais bon faut savoir lâcher dans la vie ...

5) Le bonus de 6+ à la sauvegarde du centigore : OUI, c'est aussi discutable, mais il faut savoir s'accrocher dans la vie ! Plus sérieusement il s'agissait de ne pas prendre que les points négatifs des règles de personnages montés. J'ai argumenté sur le fait qu'une créature aussi imposante (mon adversaire m'a fait cédé sur le "grande créature") devait nécessairement avoir plus de partie charnues qu'un simple humain. On a donc considéré qu'un coup porté sur un centigore à une chance non négligeable de taper dans une partie peu sensible de la bête. Ce n'est pas forcément absurde, essayez de tirer une flêche sur un cheval ou un éléphant et essayez ensuite de tirer la même flèche (même arc, même force, même distance) sur une poule ... vous avez peu de chance de stopper l'éléphant par contre la poule sera bonne à faire cuire. (pour ceux qui répondrons oui mais ça c'est le rôle de l'endurance, je répondrais : fallait bien que je lutte sur un point, mon centigore ne pouvant ni grimper, ni rentrer dans les bâtiments et étant une grande créature ... a part courir dans la prairie et servir d'aimant à flèche, il n'avait plus beaucoup d'avenir, maintenant il n'en a pas plus mais au moins il résiste et cours longtemps ! ...on se contente comme on peut !)

6) L'utilisation des armes de cavalerie par le centigore : OUI, il n'est pas mancho.

7) Utilisation d'un caparaçon ou d'armure classique : Armure classique, ça compliquait inutilement les choses.

8 ) Le centigore a-t-il accès aux compétences d'équitation d'empire en flamme p26 : bof, pour le moment ce n'est pas tranché.

9) Durant l'exploration de fin de partie, la bande d'hommes bêtes doit-elle être considérée comme une bande de possédé ou comme une bande d'humain : pas tranché pour le moment, mon adversaire par esprit de contrariété, argumente pour considérer les HB comme des humains ... moins fluff, moins fun et c'est le genre de contrariété qui n'apporte pas de réel avantage ou inconvénient ...bref !

10) Concernant les règles à utiliser, nous utiliserons celle trouvable sur GW, après tout Cuir épais est aussi passablement monstrueux.

Enfin, enfin les questions qui sont apparues lors de la dernière partie :

A) Un franc-tireur tueur de troll peut il être recruté dans une bande de nains ? La règle indique "mercenaires et répurgateurs", mais le bouquin de règle étant sorti avant la bande des nains peut-on considérer qu'une bande de nains peut recruter un mercenaire nain ?

B) Dans le même ordre d'idée, la bande des hommes bête indique que les "hommes bête ne peuvent pas recruter de franc-tireur à moins que le contraire ne soit précisé dans leur description", concernant les francs tireurs parus dans le livre de base de mordheim comment savoir si on peut les prendre ? Quand la liste des bandes pouvant prendre un mercenaire est explicitement cité, pas de doute possible, mais la plus part du temps il est indiqué que le franc tireur peut être recruté par "toute bande sauf ...", si les HB ne sont pas dans le sauf on peut considéré qu'il est engageable ? Quel est donc la liste des franc-tireurs recrutables par des HB ?

Merci d'avance pour vos conseils éclaires !

Déjà mercipour ton réponse je pense qu'elles conditionneront bcp de joueurs.

Merci encore pour ton humour dans les réponses

Pour les francs tireurs, dans le spawncryer 1, ils ont défini l'axe des bandes (bien, neutre bien, neutre mal, mal). En fonction de ce tableau, les nains font partie du Bien donc peuvent recruter les mêmes que les mercenaires sauf si le contraire est noté soit dans la bande de Nains, soit dans la descritption des francs tireur.

Tu trouveras aussi d'autres francstireurs dans ce document pouvant se tourner vers le mal.

Par exemple, tu peux considérer un Ogre du Chaos au lieu de l'Ogre Normal Pourquoi les gentils serait les gentils? Ils tapent sur les méchants donc font du mal sont donc des méchants !!NB : Pour ceux qui réfléchisse encore à cette phrase, laisser tomber vous êtes trop nul
Les HB ont accès aussi à certains Francs tireurs trouvable sur ce forum.

Puis je pense qu'avec tes collègues, vous êtes bien partis pour réfléchir à la logique des choses. Donc si ce FT semble pouvoir convenir et être accepté dans cette bande et que vous êts tous d'accord, bin n'hésitez pas.

Faut peut être pense un peu plus JDR avec descriptions de toutes les probabilités et pas forcement avec ce qui est écrit sur un livre laisser à l'abandon par GW.

Bonjour,

Ayant pratiqué le centigor hier, je suis perplexe sur son utilisation et votre discussion.

Si on prend les règles telle quelle, il n'est pas monté, ce n'est pas une figurine de grande taille.

Donc, il peut entrer dans les bâtiments et grimper et n'a pas les bonus liés à la cavalerie. Dans ce cas, il est jouable dans les milieux urbains.

Si on interprète, comme vous le faites, ce qui peut paraitre logique, on se retrouve avec une figurine qui est difficilement exploitable en milieu urbain, ce qui est dommage. C'est quand même un personnage importante d'une bande d'hommes bêtes. 

C'est assez déroutant le fait que le sujet ne soit pas tranché.

c'est clair, je viens te tous lire, cela laisse à l'interprétation du groupe de joueur

Pour ce qui est de la grande cible, je ne suis pas sur de toi, il faut mesurer ta figurine, les grandes cibles incluent toutes les figurines de + de 2ps de haut ou 2ps de long, donc il faut mesurer ta figurine de centigor pour le savoir.

Par contre, la logique voudrait qu'on le considère comme un canasson, puisqu'il l'est au moins à moitié, et justement la moitié qui se déplace. (mais il n'y a pas de précision claire là dessus, vous avez raison, ce n'est que pure "logique").

Pour sa jouabilité en ville, c'est vrai qu'elle est difficile de ce fait, mais à la base la bande d'hommes bêtes a été créée pour empire en flammes qui se joue en campagne, du coup c'est plus utile pour lui. au même titre que la roulotte de la peste du carnaval du chaos qui lui aussi est difficile à jouer en ville.
Pour toi, le centigor comme les chiens sont une force rapide de ta bande qui peut te servir à contourner rapidement ou avancer très vite sur l'ennemi lorsque tu te fais canarder par les tirs ennemis, mais il restera au sol avec ses chien (à toi de choisir tes cibles). Par contre penses que c'est un héros, et que donc sa survie est primordiale pour gagner de l'or en fin de partie, si tu n'as pas de cibles disponibles préserve le au moins pour gagner de l'or.

Je pense surtout que ton minotaure est très cher et qu'à cause de ça tu te trouves limité dans tes possibilités tactiques, c'est ce qui te donne cette impression d'impuissance, mais ce genre de subtilités t'apparaîtrons plus facilement avec le temps et l'expérience, tu ne referas peut être plus les mêmes choix les prochaines fois.

Ok, merci pour le retour.
En gros faut établir d'entrée ce que peut faire ou ne pas faire le centigor avec son adversaire.

+1 pour moi le centigore tiens plus des regles de montures et animaux que du bipede classique... Apres ... rien n'est specifié en ce sens !

*Mes trois cents*