Un seul groupe ou pas ?

Huor a écrit:

Djanga a écrit:

Concernant la formation en 5 groupes différents ça dépend des règles pratiqués par le groupe de joueurs.

 Des règles pratiquées? Les règles officielles permettent de le faire, vous comptez les modifier? 

C'est un sujet épineux pour moi ça, car à l'époque de la sortie de Mordheim, on avait posé la question aux Trolls de la VPC Games Workshop pour savoir si on pouvait dissocier deux hommes de main identiques (même classe, même expérience et profil, et même équipement) en deux groupes distincts, mais ils nous avaient répondu que ce n'était pas possible et que dès lors qu'ils étaient identiques ils étaient forcément dans le même groupe.

Je n'ai jamais trouvé dans les règles de chapitre qui corrobore cette version, mais depuis ce jour mon groupe a toujours joué cette règle de cette façon là, ce qui m'a grandement handicapé pour mes goules Morts Vivants, puisqu'on ne peut pas les équiper différemment, il me fallait chaque fois les acheter après les batailles suivantes.

Bon je vais pas reprendre ce que mes copains ils ont dis surtout que la soirée a éte bien arrosé, juste que les dagues c'est de la m....

Par CROM !

Niko a écrit:

... C'est un sujet épineux pour moi ça, car à l'époque de la sortie de Mordheim, on avait posé la question aux Trolls de la VPC Games Workshop pour savoir si on pouvait dissocier deux hommes de main identiques (même classe, même expérience et profil, et même équipement) en deux groupes distincts, mais ils nous avaient répondu que ce n'était pas possible et que dès lors qu'ils étaient identiques ils étaient forcément dans le même groupe.

Même si ce n'est pas indiqué, ça me semble rudement plus logique et même "fair-play" de jouer de cette façon plutôt que de vouloir optimiser à mort.

(Du genre des singletons d'hommes de main tous identiques espérant tirer un résultat "ce gars est doué" à chaque bataille).

Non ce n'est pas rudement logique car dans le cas de Nico, il y a un déséquilibre car lui ne peut pas modifier son équipement avec ses MV alors que les autres le peuvent en se faisant des H de M masse/dague, marteau/dague, Hache/dague, Masse/Masse etc et donc peuvent facilement contourner cette adaptation de règle . Tu peux aussi essayer de faire des groupes d'H de M par type (ex: un groupe de bretteur, de tireur etc) mais la encore il y a un problème, dans certaines bandes tu n'as pas de tireurs, ex: culte des possédés, pour avoir des tireurs tu dois équiper tes initiés d'arcs. Sauf qu'un même groupe d'hommes de mains doit être équipé de la même façon donc tu devrais tous les équiper d'arcs, ce qui ne me paraît pas logique non plus. 

Après sans aller dans un excès ou dans un autre, tu peux éviter de faire que des groupes de 1 ou de 5 minimum en posant une limite à 2-3 hommes de mains par groupe et ça règle le soucis. Faut juste se mettre d'accord avec les gugusses de ton groupe

Enfin le fait d'avoir plusieurs groupes te permet de te diversifier, de privilégier certains groupes, de leurs assigner des taches en fonction de leur gain (ex: un groupe offensif avec F4 et l'autre en tampon avec E4 etc).

J'ai pas sous la mains, mais il me semble bien que c'est indiqué dans le livre noire.
Un groupe d'homme de main c'est même carrières, équipements et XP.

Grunbel a écrit:

J'ai pas sous la mains, mais il me semble bien que c'est indiqué dans le livre noire.
Un groupe d'homme de main c'est même carrières, équipements et XP.

Oui là dessus y pas de soucis Grunbel, les homme de main s'équipent pareil, et profitent des même augmentations de caractéristiques. Mais là notre problème c'est dans l'autre sens.
Est ce que les homme de main qui ont le même équipement et profil sont obligés d'être dans le même groupe ?

Pour optimiser les chances d'avoir un gars doué, il faut avoir des groupes individuels d'un membre, mais le soucis si on en suit ce que m'ont dit les Trolls de la VPC, c'est qu'automatiquement pour les séparer, ils doivent avoir des équipements différents...
En clair tu vas avoir un tireur avec dague-arc, un autre avec dague-arc long, encore un avec 2 dagues-arc long, puis les mêmes avec les arbalètes juste pour être sur d'avoir un tireur promu héros et lui apprendre les comps de tir au long fusil etc...
Mais dans ce cas, les homme de main qui n'ont pas de possibilité d'équipement sont baisés, moi mes goules j'étai obligé de la acheter une par une, bataille après bataille, histoire d'être sur qu'elles n'aient pas le même nombre d'xp et donc de pouvoir justifier du fait qu'elles soient dans des groupes différents.

Par contre, cette règle n'apparait nulle part dans le livre des règles, et au départ, cette histoire de groupe d'homme de main, je pense que c'était plus pour faire des économies de feuille de bande en les regroupant plutôt qu'une réelle contrainte.

Non ce n'est pas indiqué. C'est indiqué que les hommes de main d'un même groupe doivent être équipé de la même façon. Mais rien n'interdit de faire 3 groupes de 2 hommes demain avec tous épée dague.

Citation :

Est ce que les homme de main qui ont le même équipement et profil sont obligés d'être dans le même groupe ?

J'avais bien compris, et du coup ma réponse est toujours valable ^^.
Il faut qu'il y est un des critères qui changent pour avoir la possibilité de créer un autre groupe d'homme de main.
Et du coup je vous rejoint totalement sur le fait que certaines bandes l'ont dans le fondement.

Citation :

Par contre, cette règle n'apparait nulle part dans le livre des règles

Tu parles d'une règles qui dit que l'on ne peut séparer les groupe d'hommes de mains ?
Si c'est bien ça, avec celle que je te dit, la question se pose même pas ^^

Bien je ne sais pas, mais de mon côté, je trouve qu'il y a une différence entre :

- Les hommes de main d'un même groupe doivent être équipé pareil et progressent au même rythme...

et

- Les hommes de main qui sont équipés pareil et ont progressé au même rythme doivent appartenir au même groupe.
(en substance bien sûr)

Moi c'est cette deuxième phrase que je ne trouve nulle part et qui bien qu'elle semble tomber sous le sens pour beaucoup n'est pas vraiment clarifiée à mon sens en fait. Mais peut être que je me torture trop avec le texte

En fait la deuxième n'existe pas car la première si.

Puisqu’à la création de ta bande ceux ayant le même profil/équipements/xp doivent faire partie du même groupe, peu importe comment il évolue, ils restent ensemble.
Si tu rajoute plus tard un gonze ayant le même profil/équipement et pas le même nombre d'xp il ne peut pas faire partie de ce groupe (sauf cas particulier en payant en plus pour l'xp dans ce cas précis).
Mais ça, tu le sais déjà.

En fait, je crois que vous voulez voir trop loin alors qu'en fait, pour une fois, il faut juste s'arreter aux mots.

Si l'on s'arrête aux mots on a: tous les membres d'un même groupe doivent être équipés de la même façon et pas tous ceux qui ont le même équipement doivent être du même groupe. C'est plutôt clair et il n'y a pas à torturé les mots. Il n'est inscrit nul part, que tu es obligé de rassembler en un même groupe des hommes de main ayant le même équipement.

Grunbel
Puisqu’à la création de ta bande ceux ayant le même profil/équipements/xp doivent faire partie du même groupe, peu importe comment il évolue, ils restent ensemble.


Non, non, non, ce n'est marqué nul part

Mais en fait ce que vous dite c'est la même chose !
Si tu as un groupe avec le même profil, équipement et xp où est la différence avec veux qui on le même xp, équipement et profil ?
Vous changez les mots de places pour leurs donner un autre sens mais ça veut dire exactement la même chose. 
Là où il y a une différence,  c'est que si tu a deux groupe de guerriers avec 2xp et un groupe dagues et un groupes masses, et que pour la prochaine partie tu équipes ton groupe de dageux  ( ça se dit pas mais c'est pas grave) de masses, ils auront tous même profil, même xp et même équipements. Sauf que à la création du groupe ils étaient différents. Et là, ok, on ne les assemble pas.

Je vais chez Grugni ce matin et je vais voir s'il peut le lâcher son livre noire.
Parce que je suis sur d'avoir vu ça.

Encore une fois, devoir mettre le même equipement a tous les hommes de main d'un même groupe c'est différent de devoir mettre les hommes avec un équipement identique dans le même groupe. Après si tu ne comprends pas la nuance, je peux te chercher des exemples concrets .

Oui je veux bien parce que là pour moi il y a pas de nuance.

Et au delà de l'aspect sémantique si tu prends l'aspect logique ça prend tout son sens. Pourquoi les MV auraient moi.s de chance d'avoir un nouveau héros alors que la bande est équilibré par rapport aux autres et qu'il ne possède pas 5 héros fumés (ce qui justifierait la difficulté d'avoir un héros en plus).
Ex: tous les soldats ont une arme mais toutes armes n'appartiennent pas à des soldats. Un ou plusieurs denominateurs communs ne suffisent pas pour dire que c'est la même chose. Toi et moi avons 2 pieds et 2 mains mais nous ne.sommes pas la même personne.

Ah oui, c'est bien ce que je pensais.

En fait tout ce que tu me dis ne sert qu'à prouver ce que je dis.
Je m'explique. 

On va prendre ton dernier cas parce que c'est pour moi le plus parlant.
Toi et moi somme différent. Pas de souci la dessus. 
Maintenant on bosse dans la même entreprise. Et bien figure toi que nous sommes pareil. Pourquoi?  Parce que le contexte le veut. 
Pour le coup sa marche aussi avec des soldats. Chaque soldat est individuellement différents mais ça n'empêche qu'ils font partie de la même unité. Et c'est sur ce point qu'il faut appuyer.
Personne n'a jamais dit que les armes que tu donnes à tes hommes de mains doivent leur être attribué à vie et que par conséquent elles leurs appartiennent. Ton exemple n'as rien à voir avec ce que l'on dit.

Reprenons ton exemple des MV.
Tout comme toi je trouve pas ça super. Comme pour Niko et ses goules.  
Juste au passage, regarde les stats du vampire et n'oublie que c'est l'un des seul chef que tu peux remplacer. 
Attention. Je ne dot pas que ceci explique cela. 
Je comprends vos points de vues, mais pour moi c'est plus que limpide

Ce n'est pas ça qu'on essaye de t'expliquer Grunbel, mais la place des mots est très importante au contraire, et les changer de place change le sens.

C'est ce que j'essaie de te montrer là :

Niko a écrit:

- Les hommes de main d'un même groupe doivent être équipé pareil ...

et

- Les hommes de main qui sont équipés pareil doivent appartenir au même groupe.

En plus clair, pour te donner un exemple plus concret puisque tu prends l'exemple des militaires :


- Tous les gars de l'unité doivent être équipé d'un famas... ça c'est ok

Par contre

- Tous les gars équipés d'un famas appartiennent à la même unité... ça c'est faux...

La phrase n'a plus du tout le même sens.

Ou encore :
- Tous les pompiers doivent être des militaires (puisque les pompiers sont un corps de l'armée il me semble).

et

- Tous les militaires doivent être des pompiers (là encore c'est faux).

Grunbel a écrit:

Maintenant on bosse dans la même entreprise. Et bien figure toi que nous sommes pareil. Pourquoi?  Parce que le contexte le veut. 
Pour le coup sa marche aussi avec des soldats. Chaque soldat est individuellement différents mais ça n'empêche qu'ils font partie de la même unité. Et c'est sur ce point qu'il faut appuyer.
Personne n'a jamais dit que les armes que tu donnes à tes hommes de mains doivent leur être attribué à vie et que par conséquent elles leurs appartiennent. Ton exemple n'as rien à voir avec ce que l'on dit.
Reprenons ton exemple des MV.
Tout comme toi je trouve pas ça super. Comme pour Niko et ses goules.  
Juste au passage, regarde les stats du vampire et n'oublie que c'est l'un des seul chef que tu peux remplacer. 

Les exemples que j'ai cité ne sont que là pour essayer de t'expliquer mon point de vue, ils ne sont pas parfaits et peuvent être trituré pour leur faire dire ce que l'on veut. Ex: Les soldats peuvent être aussi dans des unités différentes. Et je peux continuer toute la journée comme ça, mais l'essentiel n'est pas la.
Justement si les armes que tu donnes à tes hommes de mains peuvent être changer en cours de campagne pourquoi se baser sur celles-ci comme pré requis pour l'appartenance à un groupe?
Pour les MV (et je ne les joue pas) ce n'est pas que ce n'est pas super, c'est que c'est injuste et injustifiable. Le vampire est certes le meilleur leader de départ, mais regarde qui l'accompagne, un nécro (rien d'anormal), et 3 pécors asthmatiques (désolé pour les asthmatiques) qui ne valent pas un clou. Donc pour moi pas de quoi nerfer par rapport aux autres bandes leur accès au un nouveau héros. C'est peut-être l'un des seul à être remplaçable mais c'est aussi la seule bande qui si elle perd son necro et son vampire n'existe plus!
Après on peut en discuter toute la journée, mais tu ne trouveras rien dans le livre des règles qui indique (noir sur blanc) que des hommes de mains ayant le même équipement doivent être du même groupe. Il n'est marqué nul part: "Il est interdit d'avoir 2 groupes différents avec des hommes de mains identiques". De plus comme je l'ai déjà dit si c'était le cas, la règle pourrait être contourné par toutes les bandes sauf les MV, donc pas logique, juste etc .

PS: Niko vient jouer avec moi et t'auras le droit a faire 6 groupes de 1 goule! Promis

C'est jolie tout pleins vos exemples mais ça vous arrive de vous relire ?

Niko, ne dit pas juste "des gars" parce qu'en faisant de la sorte tu élimine une donnée de l'équation et dans ce cas, je te rejoint.
Mais des guerriers ou des tireurs équipé d'une épée ne font pas parti d'un même groupe. On est ok.
Mais des guerriers ayant même xp et équipement doivent à la création faire parti du même groupe. 

Huor il n'est pas besoins de marquer qu'il est interdit d'avoir 2 groupes d'homme de main identique puisque celle de base suffit à annuler ça. 

N'oubliez pas que c'est lors de la création de la bande ou d'un groupe d'homme de mains. Si au fur et à mesure de la campagne tu as deux groupes ayant même profil, xp et même équipements parce que les données ont été changés en court de route. Il y a pas de souci.

Après perso j'en ai rien à faire. Chacun faisant comme il veut avec son groupe de joueur. 
Perso que tu fasses 1 ou 5 groupes de goules je m'en bats les reins. 
Là où je suis pas d'accord avec vous c'est quand vous me dites que c'est pas clair. Parce que pour moi c'est indiqué noir sur blanc et je rejoint l'avis de feu le troll de la vpc.

Pour moi 3 groupes d'hommes de main avec chacun 2 guerriers possedant un arc et une epee a la creation n'a rien de farfelu... (On est dans un jeu de gestion de troupes ou dans un jeu video mal concu? )

[Modération]

J'ai pris l'initiative de scinder le sujet en deux, le débat sur les groupes d'homme de main n'ayant rien à faire sur le sujet de la bande de notre ami, du coup ceux à qui le cœur leur en dit peuvent toujours voir et participer à nos échanges

Cordialement

T'as bien fait Niko.
Sur le tél j'ai testé c'est juste infaisable avec les saucisses coktails de doigts. 

Merci Huor c'est exactement ce que je cherchais !

Niko a tout bien expliqué la chose.
C'est pourtant simple à comprendre (contraposée vs réciproque) et sans ambiguïté dans les règles.

Une choses importante à dire :

Faire 5 groupes d'1 seul homme, ça offre l'avantage de multiplier les chances d'avoir un gars doué.
MAIS, cela signifie aussi que chaque homme mis hors de combat pendant la bataille ne progressera pas du tout.
Pire encore, un gars mis hors de combat, seul dans son groupe, et qui trouverait la mort en fin de campagne signifierai la perte définitive des pts d'exp déjà gagnés !

En d'autres termes, c'est un coup à tenter, mais qui n'offre d'avantage que dans l'unique cas où la chance sourie lors du jet de progression. Sinon, c'est une perte sèche d'XP pour les homme de main